„Wir brauchen einen Plan B“

Der Wachstumskritiker Niko Paech, Professor für Produktion und Umwelt an der Universität Oldenburg, will den Menschen vom drastischen Konsumverzicht überzeugen und die Industrie radikal umkrempeln. Beim Redaktionsgespräch mit den VDI nachrichten prallen zwei Welten aufeinander.

VDI nachrichten: Herr Paech, Sie haben einmal gesagt: „Keine industrielle Produktion ist komplett ohne Zerstörung möglich“. Mit Ihrem Besuch haben Sie sich ja jetzt in die Höhle des Löwen gewagt.

Paech: (Lacht) Ich glaube nicht, dass wir ein modernes Leben ohne industrielle Technik führen können. Wenn wir jegliche Technik ablehnen, stellen wir unter anderem auch medizinischen Fortschritt in Abrede. Ich lehne Innovationen nicht grundsätzlich ab, ich finde nur, wir sollten über deren Grenzen nachdenken.

Weshalb?

Weil auch unser Planet und seine Ressourcen begrenzt sind. Wir werden die Gesetze der Thermodynamik nicht aushebeln.

Wie sehen denn diese Grenzen aus?

Wenn wir das 2°C-Klimaziel erreichen wollen, dürfen wir bis zum Jahr 2050 noch etwa 750 Mrd. t an CO2-Äquivalenten freisetzen. Verteilen wir diese Menge auf alle 7 Mrd. Menschen, kommt heraus, dass jeder Mensch noch etwa 2,7 t pro Jahr für sich verbuchen dürfte. Ich muss selbst entscheiden, wie ich dieses Kontingent nutze: ob für Technik, Kleidung, Wohnen, Mobilität. Nehme ich zu viel Wohnraum in Anspruch, müsste ich entsprechend bei der Mobilität oder Elektronik sparen.

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Das 2°C-Klimaziel ist in den Augen vieler Experte ein Witz, da sie die dafür zugrunde liegende Gleichung für zu banal halten.

Und was wäre die Alternative? Selbst wenn wir nicht wissen, um wie viel Grad sich die Erde erwärmt, dann sollten wir uns vorsorglich so verhalten, dass der schlimmste Fall unbedingt vermieden wird. Im Übrigen würde sich selbst dann, wenn wir ein 3°C-Ziel akzeptierten – was ich für den Gipfel der Verantwortungslosigkeit hielte – nur insofern etwas ändern, dass wir anstelle von 2,7 t dann eben 4 t oder 5 t CO₂ pro Kopf hätten. Aber auch diese Menge liegt deutlich unter den derzeit 11 t, die jeder Deutsche durchschnittlich verursacht.

In Ordnung, gehen wir von 2,7 t pro Kopf und Jahr aus. Sie selbst leben danach?

Ja.

Wie wollen Sie die Grenze von 2,7 t CO₂ in der Gesellschaft durchsetzen?

Der erste Schritt wäre, dieses Ziel als Indikator für die Energiewende anzuerkennen, statt Windenergiekapazitäten aufzulisten, die absolut nichts über die von den Menschen verbrauchte Energie aussagen. Nur individuelle CO₂– oder Ökobilanzen geben Auskunft darüber, was wir im Klimaschutz erreicht haben. Konkret könnte der Staat jedem Menschen zu Beginn des Jahres ein CO₂-Konto geben. Dafür bräuchte man allerdings eine politische Mehrheit, die ich – vorsichtig formuliert – gerade nicht sehe.

Ja, Herr Paech, und was, wenn mein Konto bereits im März auf null ist?

Was passiert denn, wenn Ihr Bankkonto Anfang des Monats auf null ist? Sie haben halt über Ihre Verhältnisse gelebt. Würden Sie Ihr gesamtes Jahresgehalt bereits im März ausgeben?

Nein.

Bei den CO₂-Emissionen leben wir aber so.

Lässt sich der CO₂-Wert eines Produktes überhaupt messen?

Haben Sie denn noch nie von Ökobilanz gehört, also sogenannten Life-Cycle-Assessments?

Haben wir, aber Lieferketten sind oft undurchsichtig, vor allem im Rohstoffsektor.

Gerade Ingenieure müssen doch Interesse daran haben, zu wissen, was sie verbauen. Dann muss ich meine Rohstoffversorgung überdenken. Lieferanten, die den CO₂-Rucksack ihrer Lieferungen nicht offenlegen können oder wollen, verhalten sich wie produktionstechnologische Analphabeten. Ist es nicht auch die Aufgabe der technikorientierten Berufsparten, verantwortbar zu produzieren? Wenn wir aber trotz permanenter technologischer Innovationen nicht ohne Plünderung auskommen, hat die Technik versagt.

Gibt es dann eine „gute“ Industrie?

Manche Industrien stellen jedenfalls große Probleme dar, weil ihre Produktion und Ausbringung keine Basis für globalisierungsfähige Lebensstile bildet. Darunter fallen insbesondere die Atomenergie, die Kohle-, Flug- und Autoindustrie. Hinzukommen die industrielle Landwirtschaft und Elektronik. Die Liste ließe sich fortsetzen.

Was ist denn mit der Chemieindustrie? Die zählt einerseits zu den energieintensivsten Branchen, andererseits ist sie Voraussetzung für medizinischen Fortschritt?

Nur ein Bruchteil der Chemie hat mit Medizin zu tun. Und alle Alternativen haben wir fein säuberlich verdrängt, indem wir Gesundheit zu einem Konsumgut gemacht haben.

Noch mal die Frage: Gibt es überhaupt eine gute Industrie?

Industrien, die Teil einer Postwachstumsökonomie sein könnten, müssten dazu beitragen, dass Menschen mit weniger Konsum auskommen. Wir müssen drei Fragen stellen. Wie langlebig ist das Design der Produkte? Wie globalisiert ist die Architektur der Wertschöpfungskette? Und was tut die Industrie, um aus Konsumenten Prosumenten zu machen?

Was bitte sind Prosumenten?

Das sind Menschen, die sich durch moderne Selbstversorgungsleistungen unabhängiger von industrieller Fremdversorgung machen. Der Begriff bildet eine Kombination aus Produzent und Konsument. Prosumenten reparieren Dinge, nutzen sie gemeinsam mit anderen und produzieren sogar selbst, etwa in Gemeinschaftsgärten.

Was hat das mit Industrie zu tun?

Die Industrie könnte Endverbrauchern durch ein Prosumentenmanagement die Kompetenzen vermitteln, die man braucht, um eigenhändig die Nutzungsdauer oder Funktionalität eines Produktes zu maximieren. Dazu gehören ein reparaturfreundliches Design und Prosumenten-Workshops.

Das klingt realitätsfern…

… ist es aber nicht. Warum bringt mir derjenige, der mir ein Jackett verkauft, nicht bei, was ich tun muss, um es nicht zwei, sondern zwanzig Jahre nutzen zu können?

Warum sollte er das tun? Er schwächt seine eigene Verkaufsstrategie.

Dieser Einwand ist gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, dass Unternehmen nur durch geplante Obsoleszenz und ökologischen Raubbau existieren können, zudem wird damit unterstellt, dass jedes Unternehmen unbedingt seinen Gewinn maximieren muss. Ist das so? Ich selbst war jüngst an der Gründung zweier Genossenschaften beteiligt, die von vornherein nur die Bedürfnisse der Beteiligten Genossen befriedigen wollen und das passiert am preisgünstigsten, wenn kein oder nur ein kleiner Gewinn angestrebt wird.

Die meisten Unternehmen arbeiten aber profitorientiert.

Wissen Sie, mir ist vollkommen klar, dass meine Vorstellung von einer Postwachstumsökonomie heute noch eine Randerscheinung ist. Aber denken Sie einmal an Griechenland. Dort habe ich heute einen Konkurrenzvorteil, wenn ich meinen Kunden Lösungen anbieten kann, die sie dazu befähigen, mit weniger Konsum, also auch weniger Geld auszukommen. So gesehen ist meine Konzeption der Postwachstumsökonomie auch als Plan B zu verstehen. Er wird spätestens dann relevant, wenn uns die nächsten Finanz- und Ressourcenkrisen lehren, wie sehr wir über unsere ökologischen und ökonomischen Verhältnisse leben.

Glauben Sie ernsthaft, dass Griechenland ein realistisches Szenario für Deutschland ist?

Nein, so war das nicht gemeint. Aber manche Elemente des Griechenlandsyndroms können uns durchaus heimsuchen. Oder haben wir etwa aus der letzten Finanzkrise die Konsequenzen zur Verhinderung der nächsten Krisen gezogen?

Was sollten Unternehmen Ihrer Meinung nach tun?

Was Unternehmen tun müssten, um in einer Postwachstumsökonomie zu bestehen, trägt zugleich dazu bei, krisenresistenter zu werden. Ist das kein betriebswirtschaftlicher Vorteil? Konkret gehört dazu, regionale Lieferketten aufzubauen, reparable, also prosumenttaugliche Produkte anzubieten sowie reduktive Arbeitszeitmodelle zu fördern. Wenn wir mit 2,7 t CO₂-Äquivalenten pro Person und Jahr auskommen wollen, muss die Wirtschaft kleiner sein. Das heißt zweierlei: Produktdesigns und Prosumenten-Fertigkeiten müssen dazu beitragen, mit der Hälfte an Konsum auszukommen. Zudem muss die nach einem Rückbau der Produktion verbliebene Arbeitszeit solidarisch verteilt werden. Niemand kann sich dann hinstellen und sagen: Ich habe das Recht, 60 Stunden zu arbeiten.

Sondern?

Monetär entlohnte Erwerbsarbeitszeit ist doch schon jetzt knapp. Jeder Haushalt, der sich zu viel davon nimmt, um seinen Wohlstand zu maximieren, nimmt anderen die Chance auf eine Beschäftigung, wenn ich irgendwann auf dem Sterbebett liege, möchte ich sagen können, im Lebenszeitdurchschnitt nicht mehr als 20 Stunden pro Woche gearbeitet zu haben.

Wer soll das denn tun? Wer soll dieses Verteilungsproblem lösen?

Wenn unser heutiges Wirtschaftssystem so nicht mehr aufrechterhalten werden kann, wird die politische Stabilität davon abhängig sein, dass wir die knapper werdende Arbeitszeit gerechter verteilen. Einzelne Unternehmen machen es doch schon vor. Unternehmen wie VW haben zu Zeiten der Finanzkrise im großen Stil Kurzarbeit gehabt und schon vorher das sog. „Wolfsburger Modell“ ausprobiert.

2,7 t CO₂-Äquivalente, 20 Stunden Wochenarbeitszeit, Sie haben’s aber auch mit der Budgetkontrolle.

Nein, es geht um eine ungeschönte, also ehrliche Orientierung an jenem Rahmen, der uns noch zur Verfügung steht. Wie der nun einzuhalten ist, ob durch Pioniere, die für dessen allmähliche Verbreitung sorgen, oder durch einen politischen Abstimmungsprozess, ist erst die nächste Frage.

Sie fordern doch die Einhaltung dieser Werte…

Diese Orientierungen sind nicht diktatorisch, sondern eine unvermeidliche Konsequenz, wenn wir unsere ökologische Verantwortung anerkennen. Wenn Sie mir sagen, dass die von mir vorgeschlagene Postwachstumsökonomie derzeit keine Mehrheit findet, stelle ich Ihnen die Frage: Wie wollen Sie denn erklären, dass sich unser heutiges Modell noch zehn oder zwanzig Jahre aufrechterhalten lässt, zumal wenn es obendrein auf den Rest der Welt übertragen wird, also auf China, auf Indien, auf Afrika. Dann bräuchten wir vier Erden. Wir stehen doch in Wirklichkeit gar nicht mehr vor einer Wahl. Nicht die Postwachstumsökonomie ist eine Utopie, sondern das technisch auch noch so aufgerüstete Weiter-so.

Ihre Vision würden viele als apokalyptisch beschreiben.

Wir hatten im Juli 2008 einen Preis von 147 $ für ein Barrel Rohöl. Wer sich mit Logistik beschäftigt, weiß, dass alle von fossiler Energie abhängigen Branchen nacheinander weggebrochen wären, wenn sich dieser Preis ein paar Wochen gehalten hätte.

Haben Sie keinen Glauben an die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus?

Das Wirtschaftssystem hat in seiner Geschichte immer wieder auch auf starke Schwankungen des Ölpreises reagiert. Wir erleben inzwischen so viele Knappheits- und Krisenszenarien, die historisch einmalig sind. Also lassen sich auch keine historischen Erfahrungen vom Typ „Es ist noch immer gut gegangen“ als Beschwichtigung übertragen. Somit brauchen wir einen Plan B.

Rechnen Sie denn ernsthaft damit, dass sich etwas grundlegend ändert, wenn die Folgen des Weiter-so nicht unmittelbar abschätzbar sind?

Erstens sind die Folgen sehr wohl abschätzbar, zumindest im Hinblick auf das, was wir wissen müssen, um notwendige Konsequenzen zu ziehen. Zweitens werden sich anfängliche Konturen einer Postwachstumsökonomie als unvermeidbare Reaktionen der nächsten Krisen von ganz allein einstellen, wenn wir so weitermachen. Aber es wird einfacher, wenn wir nicht fatalistisch auf den nächsten Kollaps warten, sondern vorsorglich agieren. Hier sehe ich im Übrigen auch die Funktion der Ingenieure. Deren Ethos ist es doch, intelligente Lösungen zu finden.

Technik hat bislang immer dafür gesorgt, dass bei Knappheiten Ersatzstoffe gefunden wurden. Technologien wurden dazu im Laufe der Zeit immer effizienter.

Was wir als Fortschritt feiern, war immer eine Verlagerung von Nebenwirkungen – räumlich, zeitlich, systemisch oder materiell. Beispiel Landwirtschaft: Der Ertrag pro Hektar ist permanent gestiegen. Aber in diese vermeintlich gestiegene Produktivität ist nicht mit eingerechnet worden, was dafür an anderer Stelle an Flächen genutzt, an Energie, Wasser und Chemiedünger notwendig wurde. Effizienz – wo hat die eigentlich jemals stattgefunden, wenn wir ehrlich alle langfristigen und verlagerten Nebenwirkungen einbeziehen? Trotzdem mag technische Effizienz sinnvoll sein, aber Technikgläubigkeit sollte nicht ins Unermessliche steigen. Die meisten Fortschrittsverheißungen sind Projektionen auf eine noch nicht eingetretene Zukunft. Aber wie kann man denn das Überleben der Menschheit von einem technischen Fortschritt abhängig machen, der erstens noch nicht existiert, von dem zweitens nicht beweisbar ist, dass er je eintritt und von dem drittens nie gewusst werden kann, ob nicht die indirekten Nebenwirkungen schlimmer sind, als das, was dieser Fortschritt an Problemen lösen kann? Ich finde, hier sollte das Vorsorgeprinzip gelten.

Viele Unternehmen schreiben sich schon heute Nachhaltigkeit auf ihre Fahnen…

Da muss genau hingeschaut werden, inwieweit nur an der Oberfläche gekratzt wird und Greenwashing stattfindet. Für manche ökologischen Probleme, speziell im Verkehr, gibt es schlicht gar keine technischen Lösungen. Ein Beispiel: Wenn wir die vorhin erwähnten 2,7 t CO₂-Äquivalente vor Augen haben, kann es keine klimaschädlichere Handlung geben, als in ein Flugzeug zu steigen. Eine Flugreise von Düsseldorf nach New York und zurück bringt pro Kopf mehr als 4 Tonnen. Wenn also etwa von nachhaltigem Tourismus die Rede ist und weiterhin Flugreisen im Spiel sind, kann das nur eine Mogelpackung sein.

Was lässt sich denn in Ihren Augen „nachhaltig“ genießen?

Ein Leben in der Postwachstumsökonomie wäre viel sesshafter. Flugreisen wären die absolute Ausnahme. Aber viele Konsumhandlungen, die wir eben intensiver nutzen, wären denkbar. Genügsamere Lebensstile würden bedeuten, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und somit pro Konsumhandlung mehr Zeit zum genießen zu haben. Genuss ist eine Frage der Aufmerksamkeit und die leidet darunter, wenn wir uns durch zu viel Konsum einer Reizüberflutung aussetzen.

Keine Computer, keine Mobiltelefone?

Digitale Endgeräte würde es weiterhin geben. Innovative Technik wird weiterhin gebraucht, aber erstens in Form langlebiger Produkte und zweitens so, dass wir uns nicht abhängig macht. Ich habe selber kein Smartphone, sondern nutze stattdessen mein Notebook ausgiebiger. Die Konzentration auf wenige technische Hilfsmittel, die ich deshalb umso souveräner beherrsche und instand halte, ist für mich eine gelungene Verzahnung zwischen Mensch und Technik.

Aber Mobilität wollen Sie einschränken? Wie schrecklich.

Wir müssen uns entscheiden – entweder Klimaschutz oder globale Mobilität, beides ist nicht zu haben. Ich habe eine Kollegin in Boston, Juliet Schor, die konnte ich noch nie besuchen. Aber ich konnte ihr Buch lesen und sie per Skype erleben.

In Ihrem Modell blüht dann also den Flugzeugbauern und ihren Zulieferern der finanzielle Ruin.

Wer an die freie Marktwirtschaft propagiert, muss auch Strukturwandel akzeptieren, erst recht wenn er zur nachhaltigen Entwicklung beiträgt. Manche Formen der industriellen Fremdversorgung werden auf ein erträgliches Niveau zurückgebaut. Dafür werden mehr Reparateure und handwerkliche Betriebe gegründet. Wenn etwa die Textilindustrie Einbußen hinnehmen muss, gibt es eben mehr Änderungsschneidereien. Auch in den hoch technisierten Branchen kann Neuproduktion durch Reparaturbetriebe teilweise ersetzt werden.

Bleibt in Ihrer Vorstellung Deutschland ein Ort für Spitzentechnologie?

Was heißt überhaupt spitze? Warum werden wir nicht spitze in der Reparabilität und darin, dass hoch innovative Produkte und Technologien im Rahmen einer Gemeinschaftsnutzung verfügbar werden, damit wir nicht so viel davon produzieren müssen? Schließlich macht die Dosis das Gift.